Indice del forum Kinobi
Tutto ciò che conosco, e voglio rendere pubblico
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

Dyneema: conoscere il prodotto
Vai a 1, 2  Successivo
 
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica di base dei materiali di arrampicata
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Ads






Inviato: Mer Nov 22, 2017 8:24 am    Oggetto: Ads

Top
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Mer Lug 21, 2010 4:09 pm    Oggetto: Dyneema: conoscere il prodotto Rispondi citando

kinobi ha scritto:
Nel libro Tecniche di roccia del Cai, edizione di 20 anni fa, si spiegava l'effetto nodo sulle fettuccie con diminuizione del carico di circa il 50%.
I 300 N che ti dicono, sono un filo "tendenziosi", in realtà il carico registrato in quelle prove era più alto. Comunque molto basso.
Quello che non ti hanno detto è come hanno fatto i test. Con corda vincolata con il Barcaiolo, che non è una assicurazione dinamica.
Comunque:
Il Kevlar è una fibra aramidica, simile al Politilene ad alta tenacità. Facciamo un discorso unico perciò. Sono fibre fragili (che non vuol dire deboli) che mal digeriscono i nodi. Perciò, su Kevlar e Dyneema, mai fare nodi. Se mi domandate come si fa ad usare il Kevlar senza nodi, avete già la risposta.
Sono altresì fibre con carichi tensili mostruosi per il peso (poco peso, tengono tanto) ma mal digeriscono le micro flessioni e, di nuovo, i nodi.
Chiunque vende il Dyneema da annodare, per me, è un "XX@@¶¶¶A". Il Dyneema si annoda male, non sopporta i nodi e così via. Non va venduto in rotolo. Punto.

Detto ciò, personalmente non ho faccio soste semi mobili e non faccio mai nodi su ogni genere difettuccia. Personalmente, se devo crepare perchè una fettuccia si rompe a 500 N, non lo trovo uno scadalo: sono carichi impossibili da generarsi nel mondo reale a meno che uno non sia del tutto scemo e tonto. O che lo voglia replicare in laboratorio e/o non abbia lettolibri che hanno 20 anni di storia, e che non legga le istruzioni di uso dei prodotti. Scemi e tonti, per la legge dell'evoluzione di Darwin, non hanno posto in questa terra.
Se proprio volete fare nodi, prendetevi un anello di Nylon: costa meno, dura di più nel tempo, digerisce meglio i nodi, ma pesa circa il doppio, e scivola meno nei moschettoni (micro aumento dei carichi dovuto a minore equalizzazione).

Io uso anelli di dyneema e rinvii cuciti di nylon. Trovo una bestemmia usare rinvii molto sottili di Dyneema, ma li vendono, e sembra piacciano alla gente. Perciò ad ogniuno ciò vuole.
Ciao,
E


BMW ha scritto:
kinobi ha scritto:
.......Ciao,
E


ciao,
proseguendo nell'OT sulle fettucce, ma per rispondere anche a Fabio ...

quanto a nodi e fattori di riduzione, non c’è bisogno di rivangare un testo vecchio di vent’anni, perché questi fattori e l’effetto che hanno su nylon, dyneema e kevlar, così come su angoli con raggio diverso e diversamente smussati (occhielli di chiodi, piastrine più o meno artigianali, ecc.) sono oggi stranoti e pubblicati in ogni dove, e testimoniano però, come già detto prima in questo topic, che kevlar e dyneema hanno talune qualità simili, ma altre molto dissimili, per cui secondo me non si può fare, come dici, kinobi, un discorso unico per aramidico e polietilenico HT, e non condivido neanche - in senso generico - la tua affermazione
“…su kevlar e dyneema mai fare nodi …. Se proprio volete fare nodi prendetevi il nylon”

perché in termini assoluti (e pratici), un anello di cordino in kevlar o dyneema (5,5, o 6mm), giuntato col nodo adatto (doppio galleggiante) tiene alla prova di rottura in trazione lenta oltre 1500 daN (kevlar) e quasi 1700 daN (dyneema), e non cede sotto i 2000 daN se giuntato con un doppio inglese. In pari condizioni, un anello in nylon anche di 7-8mm, giuntato con gli stessi nodi, cede a valori ben inferiori a quelli di cui sopra …. che poi il nylon abbia alcune altre qualità e reazioni migliori di kevlar e dyneema, non c’è dubbio. C’è dunque da valutare sempre situazione x situazione.

I noti problemi del dyneema, di eccessivo scorrimento calza-camicia e di bassa temperatura di fusione, mi fanno personalmente prediligere cordini in kevlar e nylon, che porto dietro sempre e solo in spezzoni da giuntare, il che mi permette un loro utilizzo enormemente più polivalente di una qualsiasi fettuccia precucita.
Detesto infatti la “moda” di queste fettucce e fettuccine precucite, che se trovano un loro impiego ottimale su ghiaccio, dove le viti in sosta vengono messe più o meno a distanza “standard”, quando invece le vedi utilizzate su roccia e altri terreni, magari per collegare una sosta, ecco che sbucano nodi qua e là per accorciarle in quanto troppo lunghe, o prolunghe improvvisate (rinvii, ecc.) per allungarle in quanto troppo corte rispetto ai chiodi di sosta. Altra possibilità, vista spesso, è vedere triangoli di sosta lunghi un chilometro perché “meglio non far nodi sulle fettucce precucite”.
Tutto questo per non portarsi dietro uno spezzoncino di cordino da 3,5 m, di qualsiasi materiale, con cui la sosta in serie (altra cosa impossibile da fare con le precucite) o il triangolo di sosta in parallelo, me lo faccio come meglio credo (cioè più corto possibile) , e che mi torna buono anche per spuntoni, clessidre, allungare rinvii intermedi, collegare soste, fare longe per calata, per autoassicurazione, emergenza, ecc.

Io comunque, se una fettuccia si rompe a 300/500 daN mi scandalizzo eccome : 500 daN (non N) anche se si generano raramente come sollecitazione su una sosta (ben) governata con un’ass. dinamica, sono tuttavia molto pochi come valore di resistenza per una fettuccia che compro per portarmela in montagna e usarla in vario modo come elemento della catena di sicurezza, soprattutto tenuto conto che in parete una caduta statica anche di uno-due metri, o un freno che non entra in funzione, o una corda che si incastra, o l’uso di una fettuccia per allungare un rinvio intermedio, non sono situazioni rarissime.

Ora, visto che tutti i materiali del genere, anche ultraleggeri, sono testati e omologati per valori superiori ai 2000/2200 daN, non vedo perché debbano oggi invadere il mercato materiali tipo queste fettuccine, forse “belle da vedere” o “fashion”, che tengono sì 2200 daN (senno’ nn sarebbero omologate), ma solo in condizioni ottimali, cioè senza nodi e tensionate agli estremi, mentre in pratica sono risultate ben al di sotto di tali standard di resistenza, a causa del basso grado di fusione del dyneema unito all’effetto “strozzo” che nelle fettucce, di qualsiasi larghezza, è un tallone d’achille (dunque ancor più su queste così sottili).

Comunque in quei test delle guide, mi pare d’aver capito (ma parlo solo per sentito dire di alcuni partecipanti) che le rotture delle fettuccine a 300daN o poco più (non 300 N) sono intervenute per effetto combinato del fattore di riduzione dei nodi e della fusione conseguente alla sovrapposizione di un ramo sull’altro con contestuale scorrimento (sosta mobile), cosa che con kevlar o nylon non sarebbe mai accaduta a valori così bassi.

ciao
BMW
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Mer Lug 21, 2010 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

g_i_g_i ha scritto:
kinobi ha scritto:
Secondo me Kevlar e Dyneema hanno caratteristiche simili. Lo confermo.

Non e' vero, sono chimicamente molto diversi tra loro (e diversi dal nylon) e di conseguenza hanno caratteristiche meccaniche diverse, anche se il carico di rottura di kevlar e dyneema e' simile.
Il vetro ha la stessa densita', ma dieci volte il carico di rottura delle leghe di alluminio, perche' non si fanno i moschettoni di vetro?

D. e' una fibra termoplastica, K. e' una fibra aramidica, quindi il comportamento termo-meccanico e' diverso (D. fonde a 100C, il K. non fonde).
Il comportamento a fatica e' diverso (il D. sembra non avere grossi problemi ad essere flesso ripetutamente, il K. si, ma e' un problema aperto, e di certo non trovi la soluzione nel libro di 20 anni fa).
La resistenza all'abrasione e' simile, ma diversa per modalita' di cedimento (le fibre di D. si afflosciano, assottigliano e alla fine si tagliano, mentre le fibre di K. cedono sfregando le une sulle altre)
Il D. resiste meglio ai raggi UV del K.
Il D. ha un coefficiente d'attrito minore rispetto alla calza dei cordini di K.(che e' nylon o poliestere, o qualcos'altro).
Il D. ha un modulo elastico minore del K., quindi e' meno rigido, e puo' essere soggetto a creep, ma per le applicazioni in montagna questa cosa e' poco importante.
ecc.
kinobi ha scritto:

Ripeto che secondo me 5kN sono più che sufficienti...

Una sosta che tenga 5kN a causa della fettuccia annodata, non mi pare una gran sosta.
kinobi ha scritto:

Una puntualizzazione: CE, non rignifica omologato. Significa conforme alle norme. Il che è un pò diverso.

Qual e' la differenza?

Io uso, per i rinvii, fettuccie precucite sia di nylon che di dynema, e mi trovo bene con entrambe (non le annodo, al limite le tengo doppie e le allungo). Per le soste, uso fettuccie di nylon, o cordini di kevlar annodati. Ho provato del cordino di dyneema, ma mi e' piaciuto meno del kevlar, quindi l'ho delegato agli excentrics, che non uso quasi mai, e forse per spezzoni d'abbandono per le doppie quando avro' finito gli spezzoni di nylon.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Mer Lug 21, 2010 4:18 pm    Oggetto: Rispondi citando

kinobi ha scritto:
Ottimo G-I-G-I.
Rimango della mia idea che il risultato finale, partendo da dati diversi tra K e D, è uguale. Si arriva a risultati paragonabili partendo da materia prima diversa. E comunque, non è mica detto che tutti dobbiamo avere le stesse opinioni.
Non si fanno moschettoni in vetro perchè il vetro è fragile.

I D restiste meglio agli UV? Forse. Mentre il K ha una parte di UV schermata dalla calza, il D è esposto direttamente.

Rimango altresì pure della mia opinione che una sosta da 5kN è una buona sosta. Sembrerà poco, ma se fatta con sistemi dinamici, il picco di forza alla sosta è difficilmente più alto. Togliendo un nodo tutto poi tutto va bene.

Omologazione:
Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum!
Registrati oppure Autenticati su questo forum.


CE: Il discorso è lungo e ampio. E non credo che in questa sede sia da affrontare.
Brevemente. Vi sono due CE. Il primo è la conformità alle regole dell'UIAA. Il secondo è la personalizzazione del CE, dove uno si crea la norma, la sottopone ad un laboriatorio autorizzato che controlla pure che il prodotto sia conforme ad essa, e se tutto è approvato, anche questo prodotto è certificato CE.
In poche parole si puà mettere il CE ovunque.
Omologato non si dovrebbe o potrebbe mettere ovunque.
Ciao,
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Mer Lug 21, 2010 8:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Link interessante:

Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum!
Registrati oppure Autenticati su questo forum.




Ovvero il motivo di perchè si usa il Dyneema:
-leggero, assorbe poca acqua, poco ingombrante.

Non si usa perchè:
-sopporta male i nodi, se usato troppo puro soffre di microflessioni e sescaldato si fonde...
Ciao,
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Armandingo



Registrato: 16/11/09 23:44
Messaggi: 12

MessaggioInviato: Ven Lug 23, 2010 8:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

so che, di fatto, è una ripetizione.
cmq ho trovato simpatico un post di kelly cordes che tratta dell'argomento in questione:
Solamente gli utenti registrati possono vedere link su questo forum!
Registrati oppure Autenticati su questo forum.



armandingo
Top
Profilo Invia messaggio privato
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Gio Mag 05, 2011 11:08 am    Oggetto: Rispondi citando

il XXXX ha scritto:
questa non me la ricordo....
ps mi sembra però strano che per l'anello di cordino (nylon) indichino il 7mm, deve essere da 8. La tenuta di un anello da 7 su 4 rami non arriva ai 22KN richiesti per la sosta (20 volte il quadrato del diametro x 4 rami x fatt. riduzione nodo (circa 0,50) = 19,6KN).


Corretto, ma è sempre da ricordare che in sosta, a meno che non si faccia sicura con sistema NON dinamici (e non saprei come fare) i cariche generati e/o generabili sono MOLTO più bassi, fino ad un massimo di 750/800 N anche della peggiore corda.
Ciao,
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
MoS



Registrato: 21/04/12 15:03
Messaggi: 20

MessaggioInviato: Mer Mag 16, 2012 2:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kinobi ha scritto:
Il D restiste meglio agli UV? Forse. Mentre il K ha una parte di UV schermata dalla calza, il D è esposto direttamente.

Anche il Dyneema è schermato da una calza, parlando di cordini. Ma a parità di calza il Kevlar si deteriora molto più facilmente. Quindi quando si lascia un cordino per una calata, va usato uno in Dyneema o Nylon e non in Kevlar.
Top
Profilo Invia messaggio privato
brando



Registrato: 07/01/10 11:31
Messaggi: 55

MessaggioInviato: Mer Lug 08, 2015 9:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

faccio un refresh del topic, perchè ho un dubbio (forse stupido) sulle fettucce e vorrei chiedere: il dyneema ha "segnali visivi" di vecchiaia, tipo scoloriture o simili? oppure ci si limita a buttarlo periodicamente?
Top
Profilo Invia messaggio privato
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 8:06 am    Oggetto: Rispondi citando

brando ha scritto:
faccio un refresh del topic, perchè ho un dubbio (forse stupido) sulle fettucce e vorrei chiedere: il dyneema ha "segnali visivi" di vecchiaia, tipo scoloriture o simili? oppure ci si limita a buttarlo periodicamente?


Il dyneema è bianco. Non tingibile. Non si ingiallisce. Estericamente nessun segno di vecchiaia visibile.
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
brando



Registrato: 07/01/10 11:31
Messaggi: 55

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 9:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Kinobi ha scritto:
brando ha scritto:
faccio un refresh del topic, perchè ho un dubbio (forse stupido) sulle fettucce e vorrei chiedere: il dyneema ha "segnali visivi" di vecchiaia, tipo scoloriture o simili? oppure ci si limita a buttarlo periodicamente?


Il dyneema è bianco. Non tingibile. Non si ingiallisce. Estericamente nessun segno di vecchiaia visibile.
E

insomma nessun indizio, bisogna cambiarlo "a sentimento"
bello

cmq grazie Ema
Top
Profilo Invia messaggio privato
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 11:55 am    Oggetto: Rispondi citando

brando ha scritto:
Kinobi ha scritto:
brando ha scritto:
faccio un refresh del topic, perchè ho un dubbio (forse stupido) sulle fettucce e vorrei chiedere: il dyneema ha "segnali visivi" di vecchiaia, tipo scoloriture o simili? oppure ci si limita a buttarlo periodicamente?


Il dyneema è bianco. Non tingibile. Non si ingiallisce. Estericamente nessun segno di vecchiaia visibile.
E

insomma nessun indizio, bisogna cambiarlo "a sentimento"
bello

cmq grazie Ema


Non proprio.
Il D soffre di invecchiamento. Se il Nylon lo cambi ogni 10 anni, il D lo cambi ogni 5.
Comunque, a memoria non conosco nessun D mai rotto in uso normale (carichi dinamici). Se poi uno gli zompa sopra statico, sono affari suoi.
Io comunque il D non lo uso sui rinvii, non tanto per problemi di durata, ma perché è così schifosamente scomodo da usare...
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
brando



Registrato: 07/01/10 11:31
Messaggi: 55

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 1:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

anch'io sui rinvii sto tornando al nylon (esclusi quelli da 22 e gli slunghi), ma ho anelli in fettuccia (D.) che vorrei capire come son messi
Top
Profilo Invia messaggio privato
Kinobi
Site Admin


Registrato: 14/11/09 08:53
Messaggi: 1170

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 4:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

brando ha scritto:
anelli in fettuccia (D.) che vorrei capire come son messi


Presumo nuovi di pacca ancora.
E
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
brando



Registrato: 07/01/10 11:31
Messaggi: 55

MessaggioInviato: Lun Lug 13, 2015 8:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Kinobi ha scritto:
brando ha scritto:
anelli in fettuccia (D.) che vorrei capire come son messi


Presumo nuovi di pacca ancora.
E

Laughing Laughing probabile che hai ragione, forse solo un pelo stantii... però magari potrei sostituire quelli pre 2010 Embarassed
Top
Profilo Invia messaggio privato
brando



Registrato: 07/01/10 11:31
Messaggi: 55

MessaggioInviato: Mer Giu 22, 2016 6:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

riporto su il topic per chiedere una cosa: ci sono dati riguardo test fatti sulle fettucce bicomponenti (anima dyneema, calza nylon)?
ne ho e le uso, ma avendo soci (caiani) che me la menano al riguardo...
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Tecnica di base dei materiali di arrampicata Tutti i fusi orari sono GMT + 2 ore
Vai a 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
c d
e



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpbb.it

Abuse - Segnalazione abuso - Utilizzando questo sito si accettano le norme di TOS & Privacy.
Powered by forumup.it forum gratis free, crea il tuo forum gratis free ora! Created by Hyarbor & Qooqoa
Confirmed

Page generation time: 0.497